Polémique sur les mouvements oculaires PNL et la PNL de 3° génération R. Dilts vs J. Grinder

J’ai souhaité relayer cette polémique. D’avance, je vous prie de m’excuser du côté qui peut sembler technique. De fait, le sujet est discuté entre deux experts dont un est le co-créateur de la PNL.
Toutefois, il me semble intéressant de combiner l’ensemble des informations sur une même page.

Vous apprécierez facilement le style de chacun. Je vous laisse vous faire votre propre opinion.
Je vous invite à me faire part de vos commentaires et réactions en bas de page.

La polémique regroupe les 3 articles qui se suivent :
1 -l’interview de R. Dilts
2- la réaction de J. Grinder
3- la réponse de R.Dilts

La PNL de 3ème génération avec R. Dilts

Une interview de Robert Dilts par Marion SARAZIN

MS : Comment caractériserais-tu les étapes principales de ton parcours professionnel ?

RD : La première partie de mon parcours a consisté d’abord à aider au développement de la PNL en tant qu’étudiant mais aussi en tant que membre du groupe d’origine avec Bandler, Grinder, Leslie Cameron, David Gordon et Judith Delozier. Cela impliquait d’explorer, de tester, de développer des idées et aussi d’être un cobaye ! Ensuite il y a eu la période des « premières fois » :

  • première fois où j’ai enseigné et voyagé pour enseigner, en 1978, en réponse à une invitation par Steve Andreas à faire une des premières formations de PNL dans le Colorado,
  • premier développement personnel, comme par exemple celui de la « Stratégie pour l’orthographe » dans le domaine de l’éducation,
  • premier livre : « NLP* Volume 1 » avec Bandler & Grinder. [*NLP est l’abréviation anglophone de PNL : Programmation Neuro Linguistique]

La seconde partie de mon parcours a consisté à développer le domaine des croyances et de la santé. Cela a été stimulé par le travail avec ma mère que j’ai aidée à guérir du cancer. A cette époque, de 1979 à 1983, je travaillais avec Leslie, Richard Bandler et d’autres personnes dans leur société « Not Limited ». J’étais le directeur des recherches de la division « Formation et Recherche ».

A partir de 1983, j’ai commencé à développer mes propres séminaires et aussi mes recherches personnelles indépendamment de Grinder & Bandler. Je suis aussi venu enseigner en Europe pour la première fois.

Enfin, il y a une autre étape vers la fin des années 80, où j’ai commencé à travailler pour des entreprises comme Fiat. Le début des années 90 est l’époque où nous avons créé « NLP University » à l’Université de Santa Cruz en Californie.

Le développement le plus récent est la création du groupe « Dilts Strategy » qui travaille avec les organisations.
Ainsi, j’ai démarré mon activité dans le domaine de la thérapie parce que c’était là que la PNL se situait, puis dans celui de l’éducation, ensuite de la santé et enfin du business et des organisations.

MS : De quels accomplissements es-tu le plus fier ?

RD : La plupart des choses que je considère comme des accomplissements, ce sont des choses que j’ai construites avec d’autres.
Ainsi je suis fier de « NLP University », du développement du travail sur la santé avec le « Health Practitioner » et de la création de l’association IASH (Institute for Advanced Study in Health).
Il y a peut-être aussi des techniques dont je suis fier car elles semblent être utiles pour les gens et se sont répandues dans le monde comme le « Reimprinting ». Et aussi des livres : Par exemple, je suis fier de l’
Encyclopédie de la PNL (The Encyclopedia of Systemic Nlp & Nlp New Coding)
, parce que c’était un gros travail et je pense un travail important pour la PNL. Et plus récemment je suis fier du programme multimédia d’apprentissage à distance.

MS : Tu es très connu pour ta contribution à la théorie des Niveaux Logiques. A ton avis quelles sont les principales découvertes que tu as apportées à la PNL à part celles des niveaux logiques ?

RD : Au début, j’ai été très impliqué dans tous les développements pratiques relatifs aux stratégies et j’ai aussi participé à la découverte du mouvement des yeux.
Je ne crois pas qu’il y avait vraiment beaucoup de techniques relatives aux croyances avant ma contribution.
J’ai aussi contribué au domaine des changements conversationnels de croyances que j’ai appelé les « sleights of mouth » (tours de passe-passe par la parole). On peut dire que c’est une sorte de découverte.
Les positions perceptuelles ont été initialisées et labellisées par Judith & John. Mais la notion d’empreinte et l’importance de travailler avec les personnes « signifiantes » de la vie de la personne ne faisait pas partie de la PNL auparavant.
Et puis, j’ai développé le domaine de l’identité et du sponsorat et j’ai aidé à connecter la PNL à des aspects plus profonds comme les aspects spirituels.
Je suis présent dans le champ de la PNL depuis si longtemps que je suis probablement le premier à avoir mis en mots les présuppositions de la PNL.
J’ai développé l’utilisation du modèle TOTE qui n’était pas employé en PNL auparavant et j’ai aussi créé le SCORE avec Todd Epstein ainsi que le SORE.

MS : Quels sont tes projets pour le futur ?

RD : Un grand projet auquel je travaille depuis deux ans est l’enseignement à distance et l’usage de l’Internet pour l’enseignement. Avec Judith et un technicien Ryan DeLuz, nous mettons au point des Cd-rom pour les praticiens et les maîtres praticiens. Il s’agit d’une façon interactive et multimédia d’apprendre la PNL. Cela ne remplace pas l’apprentissage dans les séminaires mais c’est un support utile pour renforcer la formation et une opportunité pour ceux qui ne peuvent pas venir en séminaire.
Je développe aussi le « leadernet » qui présente sur Internet les développements de la PNL concernant le leadership. C’est une façon de diffuser la PNL à un plus grand nombre de personnes et aussi une façon d’apporter des éléments supplémentaires à ce que les personnes apprennent en séminaires, grâce à des technologies Internet multimédia.
Je travaille beaucoup dans le domaine du leadership. Je pense que le coaching personnel est une branche importante de la PNL. J’ai appliqué au coaching les notions de niveaux logiques du changement et j’ai défini les outils et les supports nécessaires pour favoriser le changement aux différents niveaux.
Je viens de faire un séminaire sur la notion de culture. Je pense qu’il est important de donner des outils pour comprendre une culture, créer une culture gagnante et permettre l’intégration des cultures. La culture est un sujet important dans le monde en ce moment. Ce sujet est lié à la notion de 3ème génération de la PNL.

MS : Qu’entends-tu par 3ème génération de la PNL ?

RD : La première génération a été créée par Bandler et Grinder. Son apport figure dans des livres comme « Frogs into princess » et « The structure of magic ». A cette époque, la PNL modélisait des thérapeutes.
La seconde génération de la PNL est celle de Leslie avec « l’Imperative Self » et des Andreas avec le développement du travail sur les sous-modalités, les croyances et les métaprogrammes. La PNL peut dorénavant être utilisée de façon plus large dans le domaine de la vente, de l’éducation et du business.
Mais, dans ces deux cas, la PNL s’intéresse à la relation qui s’établit entre deux personnes et se focalise sur elle.
La troisième génération de la PNL est plus systémique, plus générative. Il ne s’agit pas de réparer mais de développer, de créer quelque chose de nouveau. Bien sûr, elle est basée sur les générations précédentes et elle leur doit son existence et son succès. Mais elle est davantage orientée communauté. Elle s’intéresse à de plus grands systèmes que les précédentes. Elle repose sur la notion de champ relationnel d’interaction entre les éléments d’un système. Son orientation est interculturelle. Et puis elle est encore en devenir.

MS : Qu’entends-tu par interculturel ?

En terme de culture, la première génération de la PNL était, disons, très américaine. Elle venait d’Amérique, avec toutes les attitudes qui vont avec; ce qui fait que des cultures comme la culture asiatique ne pouvait pas l’accepter.
La troisième génération est plus acceptable par d’autres cultures car elle n’est pas si individualiste et orientée, disons, « pouvoir » que les précédentes. Elle est multiculturelle.

MS : On peut dire que, maintenant, c’est la PNL pour le monde entier.

Oui exactement, la PNL pour le monde entier, c’est vers cela que nous nous dirigeons.

MS : Tu as récemment organisé des séminaires autour de la notion de « Success Factors Modeling », une théorie qui combine les pratiques du business et les concepts PNL. Dirais-tu que c’est une continuation de ton travail en PNL ou le début d’une aventure vers de nouveaux espaces ?

RD : Je pense que la réponse aux deux questions est oui. C’est une continuation de mon travail en PNL et c’est aussi une aventure vers de nouveaux espaces. L’idée de modélisation a toujours été à la base de la PNL. Bandler & Grinder disaient : « La PNL c’est la modélisation et ce n’est pas les techniques et modèles qu’elle remorque». Et « Success Factor Modeling» d’une certaine façon est de la PNL pure puisque c’est de la modélisation pas trop encombrée des techniques existantes.
« Success Factor Modeling» traite des systèmes individuels et humains dans leur interaction avec un plus grand système. Il s’agit de chercher et d’analyser les patterns d’un grand système comme un business et de regarder comment de plus petits éléments appartenant au grand système, comme le comportement d’une personne, ses valeurs, ses capacités de communication, cadrent avec les patterns du plus grand système ou non.
Ainsi la formation à la modélisation des facteurs de succès n’est pas seulement destinée à ceux qui créent une nouvelle société mais aussi à ceux qui veulent devenir meilleurs dans un domaine : un meilleur artiste par exemple. On regarde quels sont les contextes et les étapes nécessaires pour devenir un artiste et ensuite quels sont les facteurs de succès individuels et personnels qui le permettent. L’idée est de connecter le macro et le micro, de modéliser dans un contexte. Il s’agit de mettre à jour les processus d’un grand système comme une compagnie et ceux d’un système plus petit comme un individu ou une équipe et de déterminer comment ils interagissent pour produire le succès.

MS : Vous formez les personnes à la modélisation dans le contexte de l’entreprise et aussi pour elles-mêmes.

Oui. Dans cette formation nous donnons des exemples bien sûr mais aussi nous enseignons aux personnes comment poser leurs propres questions, comment trouver leur propre approche de modélisation.
Nous traitons de la façon de regarder ces deux chemins parallèles : ce que vous essayez d’accomplir pour votre entreprise ou dans votre vie en général et comment à un niveau personnel vous pensez, communiquez, gérez vos états internes.
Nous cherchons en quelque sorte à concilier des éléments « hard « et « soft » . Je vais faire bientôt un programme avec un médecin pour aider les patients. Nous allons combiner comment la PNL, qui est le « soft », peut travailler avec la médecine, qui est dans cet exemple le « hard », pour produire de meilleurs résultats pour les patients.
Car on ne peut pas dire que la PNL toute seule produise un meilleur résultat pour le patient. Quelquefois elle le fait, mais pas toujours. C’est la même chose pour la médecine. L’idée de base de « Success Factor Modeling » est d’utiliser tout ce qui est possible pour réussir. Et c’est encore mieux quand les choses peuvent être utilisées en combinaison.

MS : C’est l’expansion de la PNL dans d’autres domaines.

RD : Exactement. Et en cela, comme tu l’as dit, c’est une aventure dans de nouveaux espaces.
On peut dire qu’il y a des domaines où la PNL a réussi. Il y a des domaines où elle est rejetée. Et il y a des domaines où la PNL n’est jamais allée. Mais pourquoi ne pas y apporter la PNL et la limiter seulement aux domaines où elle marche actuellement ?

MS : Quel est ton message à la communauté française de PNL ?

RD : Le séminaire que j’ai donné dernièrement à Paris portait sur les avantages de la diversité culturelle. Le sujet était comment maintenir votre propre identité tout en bénéficiant de ce qui est différent de vous. Il s’agit de ne pas rejeter les différences et de ne pas non plus perdre son identité. Comment faites-vous grandir votre identité en devenant plus fort intérieurement et en vous ouvrant en même temps à la diversité extérieure ?
Cela s’applique aussi à la PNL : Je pense qu’il y a des temps et des lieux pour être exclusif, pour que la PNL se replie sur son identité. Et il y a des temps et des lieux pour être inclusif, pour s’intéresser à ce qui est en dehors de la PNL et grandir de ce que l’on apprend des autres. Et le temps est venu maintenant d’être inclusif, de se concentrer sur ce qui marche ailleurs et de s’y relier, d’intégrer, de grandir, de ne pas être restrictif. La PNL doit s’ouvrir à d’autres domaines pour atteindre un niveau supérieur.
Interview réalisée en décembre 2003 par Marion SARAZIN le 20/09/2004

Robert DILTS, est depuis les années 1975 un développeur, auteur, enseignant et consultant dans le domaine de la PNL. Ses nombreuses innovations en PNL s’appliquent à la santé, à l’apprentissage, à la créativité, au développement des organisations. Ses travaux personnels de développement de la PNL sont devenus des techniques qui ont depuis fait école : « les Stratégies », « les Systèmes de Croyance », et la « PNL Systémique ». Quelques uns de ses modèles se rapportent au « Réimprinting », « l’Intégration des Croyances en Conflit », « Sleight of Mouth Patterns », « la Stratégies de l’Orthographe », « la Technique des Allergies », et bien sûr « Les Niveaux Neuro-Logiques ».
Robert est le principal auteur de Neuro-Linguistic Programming Vol. I et l’auteur de nombreux autres ouvrages sur la PNL : Changing Belief Systems with NLP, Beliefs : Pathways to Health and Well Being, Tools for Dreamers, Skills for the Future, Visionary Leadership Skills, Tools of the Spirit et The Encyclopedia of Systemic NLP (avec J. de LOZIER)

 J. Grinder commente une interview de R. Dilts

Par John GRINDER, co-créateur de la Programmation Neuro-Linguistique

J’ai entre les mains la traduction d’une interview récemment publiée par REPERE dans laquelle Robert Dilts affirme un certain nombre de choses qui ont suscité mon intérêt et auxquelles je désire répondre.
Depuis un certain nombre d’années, j’ai remarqué, parfois avec amusement, parfois avec agacement, et la plupart du temps avec un mélange des deux, une réécriture de l’histoire de la PNL. C’est généralement le fait de personnes qui n’étaient pas présentes aux origines de la PNL et lors des premières découvertes et qui n’ont pas la moindre idée des événements qu’elles prétendent commenter. Un tel comportement peut être dû à l’ignorance ou être malintentionné; il est souvent difficile de déterminer s’il s’agit de l’un ou de l’autre. Cependant quand quelqu’un d’aussi connu et qui est aussi bien placé que M. Dilts pour savoir ce qui s’est effectivement passé essaie de réécrire l’histoire de la PNL, l’amusement que j’aurais pu ressentir en d’autres circonstances se dissipe assez rapidement. Je ne doute en aucun cas de l’intelligence de M. Dilts – donc il ne peut s’agir ici d’ignorance. Certaines des choses affirmées dans cette interview posent question sur d’autres aspects de son comportement et sur les intentions sous-jacentes.

I- Dans cette interview M. Dilts affirme

« Au début j’ai été très impliqué dans tous les développements pratiques relatifs aux stratégies et j’ai aussi découvert le mouvement des yeux. »

On ne peut donner qu’une gamme limitée d’interprétations à ce à quoi M. Dilts fait référence dans cette phrase. L’interprétation la plus probable est qu’il fait référence à ce qui est maintenant bien connu comme le mouvement des yeux – essentiellement les six principaux mouvements des yeux d’une personne qui révèlent inconsciemment le système de représentation (visuelle, auditif ou kinesthésique) sur lequel la personne se branche à ce moment-là et qu’elle utilise comme base pour un type de « processus interne » qu’on décrit de manière imprécise comme le fait de penser. Ce schéma-là [celui du mouvement des yeux] est assez inhabituel pour plusieurs raisons. J’en mentionnerai ici deux :

1. La calibration est l’art (hautement développé chez les praticiens de PNL qui ont été bien formés) de détecter un ensemble cohérent d’indices non-verbaux (et inconscients) chez une personne en particulier et de remarquer que quand ces indices sont présents, la personne est dans un état particulier qui va tendre à faire émerger certains types de comportements. Un des axiomes de la PNL est qu’alors que les dictionnaires de comportement verbal (les différentes langues naturelles) sont certainement légitimes et utiles un dictionnaire de comportement non-verbal est, en général, un oxymore. En effet, l’importance donnée à la calibration dans les formations en PNL est une reconnaissance tacite du fait que tout praticien désirant apprécier la complexité des signaux inconscients résultants de processus inconscients devra calibrer à nouveau pour chaque client car il est rarement légitime de transférer la calibration d’un client à un autre. Cette pratique a pour but d’éviter des interprétations impropres (ce qu’on appelle lire les pensées) par les praticiens de PNL et les violations éthiques (imposer un contenu au client) qui se produisent généralement quand la calibration est absente ou inadéquate.
Tout cela fait du mouvement des yeux découvert et codifié en PNL par moi-même et Richard Bandler au milieu des années 70 quelque chose de très particulier : les mouvements des yeux sont (d’après les observations faites jusqu’ici) universels dans notre espèce. C’est assez surprenant et utile. Alors que les préférences spécifiques des systèmes de représentation ou les niveaux de compétence atteints par un individu en particulier sont influencés par la modélisation implicite de la famille d’origine et d’autres  éléments du contexte d’apprentissage précoce, les mouvements des yeux eux-mêmes sont indépendants non seulement de l’histoire personnelle et de tous les contextes d’apprentissage variés et particuliers des individus mais aussi de la culture et de la langue. C’est donc un schéma extrêmement solide.

2. L’immense majorité des schémas encodés en PNL proviennent de l’activité centrale en PNL : la modélisation des génies. Le mouvement des yeux auquel M. Dilts fait référence dans son interview est une des rares exceptions. Bien sûr, la modélisation que Bandler et moi avons faite du Dr. Milton H. Erickson et de Virginia Satir a mis en évidence pour nous l’importance de la calibration et nous a sensibilisé à l’influence des systèmes de représentation. De plus, notre création (à Bandler et à moi-même) du premier modèle en PNL (le méta modèle publié en 1975 dans The Structure of Magic: A Book About Language and Therapy) a ouvert la voie à la reconnaissance de l’utilisation systématique de prédicats comme indicateurs des préférences de système de représentation (à nouveau, Visuel, Auditif et Kinesthésique). Mais ce sont ces éléments (et non pas la modélisation au sens PNL du terme) qui ont été à l’origine de notre découverte et de l’encodage du mouvement des yeux. Ainsi, le schéma du mouvement des yeux sort du lot comme étant une des seules contributions de Bandler et de moi-même qui ne soit PAS le résultat de l’application de la discipline de la modélisation de la PNL et j’en suis assez fier.
C’est pourquoi je demande respectueusement à M. Dilts soit de corriger l’erreur dans cette interview soit, si la citation de cette interview constitue une représentation exacte de ce qu’il a dit, de retirer ces propos qui sont parfaitement inexacts afin de ne pas induire en erreur les lecteurs de cette revue quant aux faits historiques de la découverte et de l’encodage du mouvement des yeux en PNL.

3. M. Dilts affirme dans cette interview que,

« J’ai développé l’utilisation du modèle TOTE qui n’était pas employé en PNL auparavant »

Le modèle TOTE a été créé par Eugene Galanter, Karl Pribram et George Miller (qui est également l’auteur du magnifique article auquel il est si souvent fait référence, et ce à raison d’après moi, en PNL, The Magic Number Seven plus or minus Two) dans leur excellent ouvrage Plans and the Structure of Behavior dans lequel ils ont proposé une alternative hautement nécessaire à la théorie du stimulus-réponse strict (S-R) soutenue par B.F.Skinner. Chomsky a mis en évidence la profonde inadéquation formelle de la théorie S-R mais c’est le travail remarquable des trois hommes mentionnés ci-dessus qui a offert la première alternative cohérente et utile à cette théorie – ce qui est toujours un pré-requis pour un changement de paradigme. Pendant l’année scolaire 1969-70, alors que je terminais mon doctorat en linguistique à l’Université de Californie à San Diego, on m’a proposé de travailler comme chercheur invité dans le laboratoire de George Miller à l’Université Rockefeller à New York. C’est dans ce contexte que ma compréhension du modèle TOTE (que je connaissais déjà grâce au livre cité ci-dessus) s’est approfondie grâce aux discussions et mises en oeuvres avec George Miller et d’autres professeurs invités (Paul Postal, Tom Bevers…) et d’autres chercheurs invités. Cela a été un moment très stimulant et très utile dans mon développement intellectuel. Tout comme la Théorie Automata est à la base de beaucoup de mes réflexions (autrefois comme aujourd’hui), le modèle TOTE faisait implicitement et explicitement partie de ma pensée et du travail que j’ai proposé depuis les origines de la PNL.

4. M. Dilts, en réponse à une question de la personne qui l’interviewe sur ce dont il est particulièrement fier (dans le contexte de son travail en PNL) affirme la chose suivante (entre autres choses) :

« … j’ai développé le domaine de l’identité et du sponsorat et j’ai aidé à connecter la PNL à des aspects plus profonds comme les aspects spirituels.  » « et j’ai aussi créé le SCORE avec Todd Epstein ainsi que le SORE. »

Ceci est parfaitement exact – M. Dilts est l’auteur (ou le co-auteur dans certains cas) de ces modèles de contenu. En plus d’avoir imposé du contenu par sa proposition des Niveaux Neuro-Logiques (une critique complète en a été faite dans Whispering), il a réussi à introduire de la confusion chez les gens en présentant des schémas et des modèles de contenu – des schémas et des modèles qui violent un des fondements éthiques de la PNL – l’engagement à respecter la distinction forme (ou processus si vous préférez)/contenu. Cette distinction est, dans ma vision des choses encore une fois, un des éléments qui différencie la PNL des autres disciplines et lui a permis de se répandre comme une traînée de poudre depuis ses origines dans le comportement (qui consistait en modélisation, principalement) de deux étranges créatures (Bandler et Grinder) qui se baladaient dans les montagnes de Santa Cruz dans divers états altérés de conscience, à la poursuite d’une possibilité tout juste entrevue mais radicale et qui a bien dépassé leurs intentions de départ en matière de diffusion dans le monde. M. Dilts, bien que chacun des deux co-créateurs ait été son tuteur direct, a montré une remarquable constance à ne pas comprendre ce point. C’est précisément parce qu’il n’y est exigé de s’inscrire dans aucune valeur ou croyance particulière que la PNL traverse si aisément les barrières culturelles et linguistiques et est aisément et respectueusement intégrée dans divers systèmes. Et ce qu’il porte à son crédit est une dégradation de la discipline même qui lui permet de gagner sa vie. Plus loin dans l’interview, il décrit la PNL comme formant trois générations et la décrit comme souffrant dans la phase initiale d’être trop californienne. Je trouve cela étrange – autant que je sache, il ne me semble pas que M. Dilts ait acquis des compétences dans d’autres langues que l’anglais (américain). Bien que j’aie encore beaucoup de chemin à parcourir pour en atteindre la maîtrise, j’ai des compétences dans 8 langues et un immense appétit en la matière. Je trouve que ses commentaires sont à la fois destinés à le mettre en valeur et manquent de sincérité. C’est précisément parce qu’elle évite les problèmes de contenu tels que les croyances, les valeurs et autres formes d’imposition de contenu, que la PNL a réussi à être aussi inclusive. La modélisation, par exemple, des processus par lesquels notre espèce dans sa quête apparemment compulsive de stabilité et de sécurité, génère puis embrasse ses propres créations – les croyances, valeurs et « aspects plus profonds de la vie » … – serait un travail de modélisation brillant et utile – mais de présenter arbitrairement UN ENSEMBLE PARTICULIER, quel qu’il soit, de valeurs, croyances et même hiérarchies de ces étonnantes créatures – comme si elles possédaient une validité et/ou une stabilité pour des individus différents et encore plus des cultures différentes, est un travestissement et une imposition de contenu. Les caractéristiques mentionnées ci-dessus placent ce travail très loin en dessous du niveau minimum d’éthique et de précision qui a permis à la PNL de s’épanouir. Oui, une modélisation des PROCESSUS par lesquels les êtres humains créent ce type de constructions serait une tâche légitime et susceptible d’être utile mais de tomber aussi bas que d’imposer ses propres croyances, valeurs … est assez étonnant.

Afin d’éviter tout malentendu à ce sujet, je respecte tout à fait le droit de M. Dilts et de chaque lecteur de la réponse que je fais à l’interview de M. Dilts de créer et d’embrasser n’importe quel ensemble de croyances ou valeurs qu’il ou elle choisit, tout en me réservant le droit de les contester (en grande partie en raison des conséquences qu’elles supposent) mais ceci est tout différent du fait d’imposer ses propres croyances et valeurs. Ce qui est en question ici et également dans la distinction faite en modélisation que je présente brièvement ci-dessous dans le point IV est la définition même de la PNL – est-ce qu’on va ignorer ces distinctions et laisser cette discipline, cette forme d’apprentissage ancienne et puissante (la modélisation), aujourd’hui retrouvée et explicitée, et la stratégie libre de contenu et purement syntaxique qui est au coeur de la PNL depuis sa conception, être balayée par le vent, ou est-ce le futur va nous apporter une nouvelle vague de modélisations libres de contenu des génies venus de tous les coins de la planète pour nous inspirer et nous imprégner et pour élever le niveau du jeu (comme cela est proposé dans Whispering à la page -Vie.)

IV- M. Dilts affirme dans un autre passage de l’interview :

 » Success Factors Modeling  » d’une certaine façon est de la PNL pure puisque c’est de la modélisation pas trop encombrée des techniques existantes.

L’activité qui se trouve au coeur de la PNL est la modélisation avec une exigence unique qui est que, pendant la phase d’assimilation inconsciente, le modélisateur suspende toute tentative de compréhension ou d’analyse du comportement du génie qu’il ou elle est en train de modéliser afin d’éviter de contaminer le produit résultant du travail – le modèle explicité de la structuration [patterning] du génie. Quiconque prétendrait modéliser en PNL tout en ne respectant pas cette exigence serait tout simplement ignorant ou bien ne respecterait pas une des distinctions fondamentales qui différencie la modélisation en PNL d’autres formes parfaitement légitimes de modélisation. Le modèle de fluctuations de population des biologistes, le modèle des « patterns » de la mécanique quantique des physiciens, tels que celui de l’enchevêtrement, les modèles de barrages, de bâtiments, de ponts des ingénieurs … et tout ceci est un usage parfaitement légitime du terme de modélisation. La modélisation en PNL se différencie de telles activités grâce à la distinction proposée ci-dessus. Ma co-auteur Carmen Bostic St. Clair et moi-même dans un ouvrage récent, Whispering in the Wind (voir www.nlpwhisperinginthewind.com), avons publiquement appelé M. Dilts ( qui se spécialise dans quelque chose qu’on peut peut-être appeler la Modélisation Analytique) à respecter cette distinction fondamentale – il n’a jusqu’ici pas répondu. Au passage, la véritable histoire de la découverte des systèmes de représentation et notamment du mouvement des yeux peut aussi être trouvée dans cet ouvrage pour ceux d’entre vous qui désirent savoir ce qui s’est effectivement passé. Je m’oppose avec force à cette vue des choses – M. Dilts est tout à fait conscient que la forme de modélisation qu’il propose, qui est d’orientation analytique de type cerveau gauche (et qui dans cette version étiquetée la plus récemment implique la mise en oeuvre des méthodes d’agrégation qui sous-tendent les méthodes statistiques) est une déformation grossière de la distinction fondamentale en modélisation qui est à l’origine de la discipline grâce à laquelle M. Dilts gagne sa vie. Cependant, en dépit de cet immense fossé entre ce qu’il fait (de la Modélisation Analytique) et la modélisation en PNL telle qu’elle a été définie à l’origine par Bandler et moi-même et par la suite par Bostic et moi-même dans une forme parfaitement explicite dans Whispering, il continue à parler comme si la distinction n’existait pas. En tant que co-créateur de la PNL, je trouve cela parfaitement inacceptable et demande (encore une fois comme Bostic et moi-même l’avons fait dans Whispering) qu’il respecte cette distinction absolument fondamentale entre la modélisation telle qu’elle est définie dans la discipline de la PNL et ce qu’il fait, que nous nommerons ici, par commodité, la Modélisation Analytique. Gommer cette distinction signifierait, dans ma vision des choses, perdre l’innovation la plus radicale que la PNL ait à offrir au monde. M Dilts, continuez avec votre Modélisation Analytique et je vous souhaite de réussir, mais n’agissez pas comme si cette distinction fondamentale n’existait pas – c’est précisément la distinction qui différencie la PNL de toutes les autres formes d’apprentissage que je connais. C’est un prix bien trop élevé à payer pour de l’avancement professionnel.

Je termine avec l’observation suivante. Dans le roman de George Orwell qui s’intitule 1984
, l’auteur offre de nombreuses prises de conscience relatives aux mouvements sociaux et aux processus qui déterminent s’ils vont promouvoir, par leurs suites, une progression ou une régression en matière de  libération personnelle.
La PNL, par la forme de sa mise en oeuvre (en respectant la distinction entre forme ou processus et contenu mentionnée dans la critique ci-dessus) et par son activité centrale (la modélisation telle qu’elle est suggérée ci-dessus et plus amplement expliquée dans Whispering) représente avec ces distinctions un chemin pour promouvoir à la fois l’excellence au niveau social et la libération au niveau individuel. Comme Orwell le suggérait (le terme de contrôle pose problème, mais c’est bien vu) : Celui qui contrôle le passé contrôle le futur!

En gardant ces conséquences à l’esprit, j’ai pris le temps de contester et de corriger certaines inexactitudes historiques proposées par M. Dilts dans son interview et proposé un commentaire sur ce que je perçois comme les conséquences susceptibles d’émerger dans le contexte actuel du futur incertain de la PNL si certaines distinctions ne sont pas respectées. J’espère sincèrement que M. Dilts prendra tout ceci en considération et prendra une décision congruente quant à la manière dont son immense talent pourrait être mis au service d’un rêve maintenant vieux de trente ans et dont Bandler et moi-même sommes à l’origine. Si ce que je propose vous semble, à vous lecteur, déraisonnable, alors je vous rappelle la fine observation de George Bernard Shaw :

Les hommes raisonnables s’adaptent au monde Les hommes déraisonnables essaient d’adapter le monde à eux C’est pourquoi tout progrès dépend des hommes déraisonnables !

À l’exception de l’usage exclusif du genre masculin, je suis en parfait accord avec M. Shaw.

John GRINDER Co-Créateur de la Programmation Neuro- Linguistique.

Une réponse de Robert Dilts à John Grinder

Robert DILTS

Je voudrais exprimer ma profonde gratitude envers John Grinder d’avoir pris le temps d’écrire une réponse aussi riche et réfléchie suite à la publication de mon interview (voir www.strategies-icmc.fr). J’apprécie beaucoup chez John son désir de congruence et son intégrité vis-à-vis de sa manière de définir et de comprendre la PNL.

Je partage avec lui un désir de cohérence et de clarté concernant l’histoire intellectuelle de la PNL. C’est une des raisons pour lesquelles, avec Judith DeLozier, nous avons pris quatre années pour écrire les 1600 pages de l’Encyclopédie de la PNL systémique (The Encyclopedia of Systemic Nlp & Nlp New Coding).

John fait plusieurs remarques critiques dans sa réponse. Certaines sont en rapport avec des faits, et d’autres plus en lien avec sa vision et son interprétation de la PNL (qui, de toute évidence, puisqu’il est cofondateur de cette discipline, est très significative.)
Une question importante évoquée par John concerne la découverte des mouvements oculaires de la PNL. Bien sûr, John a absolument raison d’être préoccupé par la phrase citée dans l’interview que j’avais «découvert mouvement des yeux ». En tant qu’auteur principal de NLP Volume 1, ainsi que dans la vingtaine d’autres livres que j’ai écrits sur la PNL, et dans les centaines de séminaires que j’ai animés dans le monde entier, je n’ai jamais prétendu avoir été celui qui a découvert les mouvements oculaires de la PNL, et j’étais surpris d’apprendre que j’ai été cité dans l’entretien comme ayant dit cela.

J’ai vérifié auprès de l’interviewer pour confirmer que la phrase d’origine dans l’enregistrement de l’interview en anglais était : « J’étais en fait très impliqué dans le développement pratique de tout le travail sur les stratégies … Je dirais aussi que j’ai aidé à découvrir les choses avec les mouvements des yeux. Je m’intéressais moins aux techniques thérapeutiques. J’étais intéressé par certains des principes plus fondamentaux de la PNL … ». Lors de la traduction de cette interview, le mot « aidé » a été omis. L’interviewer et moi-même présentons nos excuses pour toute confusion que cette omission malheureuse (qui a été dûment corrigée) ait pu créer.

Pour clarifier ma remarque, en effet je me considère comme ayant été très impliqué dans les premières recherches et observations autour de la découverte par John et Richard des schémas des mouvements oculaires. Je me souviens de mon excitation lorsque je me suis mis à observer les mouvements des yeux.
J’ai pris des notes et fait des rapports sur mes nombreuses observations (et j’étais peut-être la première personne à les mettre par écrit). Par contre, il est certain que ce sont John et Richard qui étaient la source des études et des observations menées.

J’ai un souvenir très clair d’un moment clé au début de l’année 1976. Je suivais le cours de syntaxe de John.
Nous discutions du pouvoir génératif du langage. Comme devoir John nous a demandé de remarquer quelque chose auquel nous n’avions pas l’habitude de prêter attention, de le nommer et d’observer en quoi notre expérience de la chose changeait. A la fin du cours, je suis allé voir John pour lui demander de clarifier de quel genre de chose il s’agissait. A un certain moment, il me dit : « Et ça ? Tes yeux viennent de bouger vers le côté. »

En prenant conscience de ce mouvement, je m’apercevais qu’en même temps j’étais « entré à l’intérieur (de moi-même) » et que je pensais à quelque chose qui était juste en dehors de mon champ de conscience. J’ai nommé ce phénomène quelque chose comme « le signal d’accès inconscient ». A partir de là, c’est comme si le voile s’était levé devant mes yeux, et j’ai tout d’un coup pris conscience de tout ce que font les gens inconsciemment pour servir de signaux d’accès : cligner des yeux, se toucher le visage, regarder vers différents endroits, faire des petits gestes, bruits et expressions du visage, etc.

John semblait content de ces observations et il m’a donné à faire des travaux plus spécifiques concernant l’observation de divers signaux, y compris les mouvements oculaires. J’ai un vif souvenir d’avoir été assis avec Judith DeLozier pendant une des réunions de groupe hebdomadaires en soirée de Bandler et Grinder.
Nous nous regardions dans les yeux en nous posant des questions et en remarquant les mouvements spontanés dans différentes directions.

Le point culminant de mes premiers travaux sur les mouvements oculaires était des recherches menées à l’institut Langley Porter à San Francisco en 1977 où on établissait la corrélation entre les enregistrements EEG d’ondes cérébrales et les mouvements oculaires et les systèmes de représentation. Cette étude a été rédigée dans Roots of NLP (1983) et elle figure également dans l’Encyclopédie de la PNL systémique (Encyclopedia of Systemic NLP), (2000).

En plus de l’historique présentée par John dans sa réponse, Judith DeLozier et moi-même soulignons dans l’Encyclopédie que la notion qu’il existe peut-être une relation entre les mouvements oculaires et les représentations internes a été suggérée au départ par le psychologue américain William James dans son livre Principes de la Psychologie (Principles of Psychology) (1890, p. 193-195). Ayant observé que certaines formes de micromouvements accompagnent toujours la pensée, James a écrit :

Je ne peux pas penser en termes visuels, par exemple, sans ressentir un mélange fluctuant de pressions, de convergences, de divergences et d’accommodations dans mes globes oculaires … Lorsque j’essaie de retrouver un souvenir ou de réfléchir, les mouvements en question … me donne un sentiment de retrait par rapport au monde extérieur. D’après ce que je peux détecter, ces sentiments viennent d’un mouvement des yeux qui tournent vers l’extérieur et vers le haut.

Il se trouve qu’il y avait en outre une vague d’intérêt par rapport à la signification des mouvements des yeux au début des années 70 lorsque certains psychologues comme Kinsbourne (1972), Kocel et al (1972) et Galin & Ornstein (1974) ont commencé à établir la relation entre les mouvement oculaires latéraux et les processus en rapport avec les différents hémisphères du cerveau. Ils ont observé que les droitiers ont tendance à bouger leur tête et leurs yeux vers la droite quand il font des tâches en lien avec « l’hémisphère gauche » (à orientation logique et verbale), et à bouger leur tête vers la gauche pendant qu’il font des tâches en lien avec « l’hémisphère droit » (à orientation artistique et spatiale). C’est-à-dire, les gens ont tendance à regarder dans la direction opposée à la partie du cerveau dont ils se servent pour effectuer une tâche cognitive. Nous étions tout à fait au courant des ces recherches.

Par contre, c’était le génie de John Grinder avec celui de Richard Bandler, qui était responsable pour la codification initiale des clés d’accès visuelles, auditives et kinesthésiques sur les axes latéraux et verticaux des mouvements des yeux.

Les autres remarques dans la réponse de John sont plutôt de l’ordre des conversations « épistémologiques » que des questions de précision historique. Actuellement avec John, nous nous rencontrons pour discuter d’un certain nombre de ces thèmes. J’ai récemment écrit une introduction à un article de John et Carmen Bostic St. Clair sur le thème de la modélisation en PNL. Il s’agit, à mon sens, d’un échange très riche qui aborde un certain nombre de questions évoquées par John dans sa réponse à mon interview. Cet échange peut être consulté sur internet en français à http://strategies-icmc.fr/.

Nous prévoyons une autre discussion pour clarifier la distinction entre le modèle de contenu et le modèle de processus. Nous publierons les résultats de cette discussion dans un autre échange sur internet dans les mois à venir.

Encore une fois, je suis très reconnaissant envers John pour ses remarques concernant mon interview, et pour son engagement à promouvoir l’intégrité de la PNL.

Robert DILTS– Santa Cruz, Californie- Janvier 2006- Article publié par PNL.REPERE en mars 2006

Les références citées dans cet article
Publications issues de Repere
L’article : Vers la 3ème génération de PNL, une interview de Robert Dilts par Marion Sarazin
John Grinder commente une interview de Robert Dilts par John Grinder
La réponse de Robert Dilts à John Grinder par Robert Dilts

Merci de me faire part de vos réactions et commentaires. L’article vous a plu ?
Trouver une formation certifiante à la PNL.

6 réponses to “Polémique sur les mouvements oculaires PNL et la PNL de 3° génération R. Dilts vs J. Grinder

  • Bonjour Laetitia,
    Je suis complètement étranger à la PNL. Je ne connaissais pas R. Dilts et J. Grinder. J’ai lu l’interview et les réponses (un peu rébarbatives de part la taille du texte) et tournant principalement sur des perceptions historiques de leurs travaux respectifs. (Une interview datant de 2006).
    Cependant, cela m’a permis de m’intéresser à cet ensemble de techniques vraiment passionnantes. J’ai pu découvrir certains travaux comme ceux de Burke et al. sur les mouvements oculaires et le processus de pensée de 2003, et du coup m’intéresser à l’I.M.O.
    J’aimerai savoir quelles sont les dernières avancées en matière de PNL, si il y a des avancées dans le domaine de l’enfance, et enfin quel est votre point de vue sur l’hypnose Ericksonienne et la pratiquez-vous ?
    Je tiens enfin à vous féliciter pour la qualité de votre site.
    Dans l’attente de vous lire. Bien amicalement,

    • Bonjour Chris et merci pour votre commentaire détaillé.
      Je suis ravie que cela vous ait ouvert une nouvelle fenêtre vers ce domaine passionnant.
      La PNL est une technique qui a été définie par Robert Dilts et J. Grinder avec des présuppositions, des modèles précis et des protocoles déterminés. La méthode PNL en soi ne change pas. Ce qui change se sont les applications qui en sont faites et les secteurs dans lesquels elle est utilisée.
      Concernant le domaine de l’enfance, il est possible de « revisiter » les expériences de notre enfance pour modifier les croyances qui en sont issues et qui nous posent problème aujourd’hui. Cela se fait uniquement sur la demande du client. On n’efface rien, on modifie la perception qui a marquée ce souvenir dans notre mémoire.
      Je pratique la PNL, et l’hypnose Ericksonnienne. Ces deux techniques me sont très utiles en complément de ma posture de coach.
      Si vous souhaitez aller plus loin dans votre découverte, je vous conseille un excellent institut de formation sur la Cote d’Azur, à Grasse : Equilibrio Mind Institute (www.equilibrio.fr) le contenu de leurs formations et leur mode pédagogique sont très qualitatifs.
      Merci de vos félicitations, elles me vont droit au cœur. A bientôt. Je vous souhaite une agréable fin de semaine.

  • Je voulais juste dire que je suis nouvelle sur le blog et que j’adore votre page.
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